Ein Besuch bei Joseph Weizenbaum
Es war nicht einfach, einen Termin mit Joseph Weizenbaum zu finden, auch wenige Tage vor seinem 85. Geburtstag am 8. Januar ist er noch viel beschäftigt, seine Meinung stark gefragt. In seiner kleinen Wohnung im Berliner Nicolaiviertel in einem zu DDR-Zeiten errichteten Wohnblock herrscht kreatives Chaos. Moderne Technik liegt verstreut herum, der Professor bittet um Nachsicht. Abwechselnd klingeln Handy und Festnetztelefon. Solange, bis er sie einfach unter einer dicken Wolldecke verschwinden lässt. Direkt vor dem Fenster wird mit ohrenbetäubendem Lärm der Palast der Republik von einem Presslufthammer zerlegt. Fast vier Stunden lang erzählt der Computerpionier und Technikkritiker von seiner Kindheit in Berlin, der Zeit am Massachusetts Institute of Technology (MIT) und seiner düsteren Perspektive auf die Zukunft der Menschheit. Sein besonderes Interesse gilt jedoch der Fotografie.
Ist Ihr Fotoapparat digital?
Ja.
Dann haben Sie das Bild schon gesehen? Ach, aber ich habe noch gar nicht meine richtige Brille auf, das Bild gilt nicht [holt seine runde Brille]. So jetzt dürfen Sie Bilder machen, wir können anfangen. Darf ich Ihnen Kaffee machen?
Ja, gern, kann man Ihnen dabei irgendwie helfen?
Man muss ihn rühren, aber ich glaube, die Stärke habe ich noch [verschwindet und macht Kaffee]. Ich gebe Ihnen die beste Tasse. Sie ist die beste, weil der Kaffee am besten aus ihr schmeckt. Die Tasse ist geklaut!
Aus einem Speisewagen?
Nein. Ja. So ungefähr. Also wenn der Kaffee so viel kostet, dann ist ja wohl die Tasse mit dabei. So, jetzt habe ich gerührt. Are you recording? Also vor vielen Jahren bin ich zur Jüdischen Gemeinde in der Joachimstaler Straße gegangen und wollte mich einschreiben. Da haben sie mir ein Formular gegeben, ich habe mich hingesetzt und fing an, es auszufüllen. Da haben sie gesagt: «Sie müssen uns noch die Dokumente vorlegen, dass Sie jüdisch sind.» «Wissen Sie», erwiderte ich, «da gab es so einen Krieg, einen Krieg, der in allen Zeitungen war. Und in diesem Krieg sind viele Dokumente verschwunden. Ich habe keine Dokumente». Man beharrte darauf: «Wir müssen die Bestätigung haben, dass Sie Jude sind.» Da habe ich gesagt: «Okay», und fing an, meine Hose herunterzuziehen. Da haben sie gesagt: «Nein, nein, nein, lassen Sie das! Außerdem lassen sich ja auch die Araber beschneiden.» Da habe ich gedacht: «What the Hell!» Deshalb bin ich leider kein Mitglied geworden. Darf ich mal Ihre Kamera sehen? Ich bin ein lebenslanger leidenschaftlicher Fotograf. Das Bild da an der Wand habe ich vor wenigen Wochen gemacht, ich bin in einer Lesegruppe, das sind so acht oder zehn Leute und jeden Dienstag sitzen wir rum und lesen. Jemand liest vor und wir diskutieren. Und vor vielen Wochen war ein wunderschöner Tag und ich habe diese Bild von dieser Frau gemacht. Es ist egal, wer sie ist, aber sie könnte doch eine sehr berühmte Frau sein, sagen wir Marie Curie...
Wie kommen Sie auf Marie Curie?
Ich bin ein leidenschaftlicher Geschichtenerzähler. Ich kann Ihnen nicht helfen, Sie müssen daraus dann ein Interview machen.
Sie sind in Berlin geboren...
...Sie dürfen das den Behörden in den USA nicht sagen, aber ich bin ein geborener Ossi, ich bin in der Charité geboren. Mein Vater war Kürschner und ein sehr, sehr stolzer Mann. Er hat Mäntel nach Maß gemacht. Leider hat er irgendwann entschieden, vielleicht war es schon bei der Geburt, dass ich ein Trottel bin, dass nie etwas aus mir wird. Und diese Idee hat er lebenslang behalten. Das einzige Kompliment, das ich jemals von ihm bekommen habe, hat mich so tief beeindruckt, dass ich mich bis heute daran erinnere. Ich habe ihn irgendwohin gefahren und habe das Auto dann sehr schön geparkt. Da hat er gesagt: «Du kannst sehr gut Auto fahren!» Das war das erste und letzte Kompliment, das ich von ihm bekommen habe. Als ich ans MIT gekommen bin, war er leider schon tot. Die letzten zehn Jahre haben wir kaum miteinander gesprochen. Dabei kam ich ans MIT, ohne dass ich mich beworben hätte. Die haben mich angerufen und gesagt: «Wir würden Sie gerne haben, könnten Sie sich vorstellen, hierher zu kommen?» Im ersten Jahr habe ich ein Papier geschrieben. Kollegen haben es gelesen und fragten mich, wo ich es veröffentlichen werde. Nirgends. So sehr hatte ich das, was mein Vater gesagt hatte, verinnerlicht. Das hat sich vielleicht in den letzten zehn, bis fünfzehn Jahren geändert.
Welche Erinnerungen haben Sie an Berlin?
Wir wohnten am Gendarmenmarkt, sehr vornehm, ich bin in das Luisenstädtische Realgymnasium gegangen. Ich glaube, das gibt es nicht mehr, ich habe es zumindest gesucht und nicht gefunden. Dann wurde ich rausgeschmissen, als Jude. Dann bin ich in die Jüdische Knabenschule gekommen, das war in der Kaiserstraße, hier im Scheunenviertel. Das war dann das erste Mal, dass ich Jiddisch gehört habe und dass ich die Existenz der jüdischen Armut erlebt habe. Ich habe mich in eine Mathematiklehrerin verliebt, so bin ich zur Mathematik gekommen. Wenn ich die Lehrerin heute sehe, ist sie immer noch 25 Jahre alt. Und der kleine Junge, den ich damals kennenlernte, ist immer noch ein kleiner Junge. Ich kann mir nicht helfen, aber ich denke, er hat den Krieg, den Holocaust, nicht überlebt. Er kam in Fetzen gekleidet zur Schule. Er wusste nicht, was ein Taschentuch war. Ich habe mich mit ihm angefreundet. Er ist ein Junge geblieben, ich nicht. Ich glaube, darauf bin ich erst später gekommen, ich habe mich wirklich in diesen Jungen verliebt. Jedenfalls war ich sehr eng mit ihm verbunden. Eines Tages habe ich ihn mit nach Hause genommen. Da hat mich mein Vater angeschrieen: «Was fällt Dir ein, so einen dreckigen Ostjuden in unser Haus zu bringen.» Das war 1935 oder 1934, also schon in der Nazizeit. Aber es war meine erste und wichtigste Erfahrung mit Antisemitismus überhaupt. Ich glaube, dass mein Bewusstsein von der Ungerechtigkeit in unserer Welt zum großen Teil auf dieser Erfahrung beruht. Das hat mein ganzes Leben geprägt, bis heute. Ich bin zu einer Art Dissident geworden. Psychoanalytisch kann man sagen: Kein Wunder, nach dieser Sache mit meinem Vater. Diese Erfahrung hat mich noch tiefer ins Scheunenviertel geworfen. Das hat vielleicht auch mit meiner Genetik zu tun. Heute ist ja aber eher die Neurologie für alles verantwortlich. Also bin ich neurologisch ein Outsider.
Welche Rolle spielte die jüdische Religion in Ihrer Kindheit?
An den hohen Feiertagen sind wir in die Synagoge gegangen, ab und zu auch am Sabbat. Meine Mutter war Wienerin, eine fabelhafte Köchin, aber wir aßen nicht koscher. Es kann sein, dass wir Schweinefleisch vermieden haben. Da fällt mir eine funny story ein, ich unterscheide zwischen funny story und Witz. Funny stories habe ich erlebt, Witze erzähle ich nur. Dabei muss man wissen, dass ich viel lüge. Also, 1936 sind wir in Amerika und wir erleben zum ersten Mal Halloween. Da habe ich entschieden, ich werde als katholischer Priester gehen und bat meine Mutter, mir mein Kostüm zu nähen. Sie weigerte sich, weil sie keine Späße über andere Religionen duldete. Außerdem fügte sie hinzu: «Who knows, they may be right.» Das erinnert mich an einen Witz: Ruft der fromme Moische auf dem Sterbebett nach einem Priester. Da kommt der Rabbi und sagt: «Moische, was tust Du da? Du warst immer der Frommste in unserer Gemeinden und jetzt das?» Da sagt Moische: «Es ist doch besser, wenn einer von ihnen stirbt...!» Ich habe als Kind also durchaus bewusst als Juden gelebt, aber ich kann mir nicht vorstellen, dass ich jemals geglaubt habe, dass da ein alter Mann auf einer Wolke sitzt. Ich weiß nicht, wie ich mir Gott vorgestellt habe. Noch heute sage ich: «Gott sei Dank» und frage mich: Was bedeutet das? Ich weiß es nicht.
Warum sind Sie nach Berlin zurückgekehrt?
Bei der Einbürgerung zum Amerikaner, wurde ich gefragt, ob ich mit vollem Herzen Amerikaner sein will. Da hatte ich große Schwierigkeiten, weil ich meine Begeisterung für den Zionismus nicht aufgegeben hatte. Ich dachte, ich werde irgendwann nach Palästina auswandern. Ich war also nicht sofort mit Amerika verwurzelt. 1950 haben wir dann einen Computer gebaut. Das war eine herrliche Zeit, da hat man gelernt, wie ein Computer funktioniert, wenn man ihn selbst baut. Man konnte damals nicht einfach zu Samsung gehen und Teile kaufen. So bin ich ins Computerfach reingefallen. Das MIT hatte mich ja nicht eingeladen, weil ich so good looking war - obwohl ich natürlich sehr good looking war. Dann gab es einen Austausch mit der Technischen Universität hier in Berlin, das war natürlich eine große Sache für die. Ich habe wenig von ihnen gelernt. Die Computersachen, die sie da hatten, waren ungeheuer primitiv. Oj weh! Dann bin ich öfter nach Deutschland gekommen. Irgendwann wollte ich für ein Jahr hierher kommen, das schnell vorbei war. Dann dachte ich: Na dann bleibe ich noch ein Jahr. Dann habe ich aufgehört zu denken und ich bin immer noch hier. Ich bin also nicht bewusst zurückgekommen. Ich weiß nicht, ob ich das Wort Heimat kannte. Es war keine Heimat. Bestimmt nicht im deutschen Sinn. Ich bin immer ein Fremder geblieben. Ich bin einfach hiergeblieben.
Hatten Sie kein Problem damit, in Deutschland, dem Land des Nationalsozialismus, zu leben?
Ich kam nicht umhin, Kollegen, die in der Nazizeit bereits erwachsen waren, zu fragen:«What did you do?» Aber es war doch Helmut Kohl, der von der «Gnade der späten Geburt» geredet hat. Ich hatte eben die «Gnade der jüdischen Geburt». Ich wurde nicht eingeladen, in die Hitlerjugend zu kommen, ich hatte keine Chance, ein Nazi zu werden. Viele hatten diese Gnade nicht. Ich glaube nicht an die Kollektivschuld. Aber das hat unglaublich viel mit unserer Zeit zu tun. Die Sünde der Deutschen in der Nazizeit war ihre Gleichgültigkeit. Es ist keine Sünde, dabei zu sein, es ist eine Sünde, dabei zu bleiben. Ich denke dabei auch an meine eigene Zunft, die Wissenschaft, die wissen müsste, dass immer, wenn sie den geringsten Erfolg hat, dieser in ein militärisches System eingebaut wird. Als man den Computern das Sehen beigebracht hat, wurde dies sofort in die Raketen eingebaut, damit Menschen besser ermordet werden können. Die echte Stärke der Wissenschaft besteht in der Selbstkritik. Was passiert, wenn eine Versicherung erst einmal deine DNA sehen will, bevor sie dich versichert. Wir erleben derzeit eine Verdrängung des Denkens, eine Ablehnung von Verantwortung- «Fire and Forget» heißt das beim Militär. Ich habe einmal einen Vortrag gehalten, in Österreich, wie ich betonen muss. Der Vortrag hieß «Die Endlösung der Menschenfrage». Es ging darum, dass behauptet wird, es gebe wichtigere Sachen im Universum als die Menschheit. Denkt mal darüber nach! Postbiologisch heißt das, dass es keine Menschen und Tiere mehr gibt. Das sagt eine Wissenschaft, die vorgibt, im Dienste der Menschen zu handeln. Es wird gesagt, wir müssen der Ehrfurcht vor dem Leben eine Absage erteilen, wenn wir weiteren Fortschritt erreichen möchten. Dass so etwas überhaupt gesagt werden kann! Dann wird der Holocaust zu einer Frage, wie jene, ob die Bahn streikt oder nicht. Ich spreche jetzt von einer Kultur und nicht von einzelnen verrückten Menschen, in der diese Haltung ohne Argument oder Widerstand hingenommen wird.
Zu welchem Zeitpunkt lief die Wissenschaft Ihrer Meinung nach aus dem Ruder?
Im 20. Jahrhundert entwickelt sich alles rasend schnell. 1938 wurde entdeckt, dass ein Atom geteilt werden kann und in der Teilung eine enorme Energie steckt, bereits sieben Jahre später wurden zwei Atombomben abgeworfen! Das ist unvorstellbar, wenn man bedenkt, wie lange es gedauert hat, bis sich die Impfung gegen bestimmte Krankheiten durchgesetzt hat. Heute noch sterben Menschen an Malaria. In amerikanischen Wissenschaftsmagazinen, nicht in der «Bild Zeitung», wird diskutiert, was ist der Mensch? Der Mensch ist eine Kette von Informationen, die vernünftig zusammengehalten wird. Ein junger Mensch wird geboren - eine neue Informationskette kommt auf die Welt. Da ist kein Platz für die Ehrfurcht vor dem Leben, Verantwortung oder Liebe. Wir können Millionen Autos oder Flugzeuge für den Krieg bauen, dann können wir auch Menschen herstellen. Aber es gibt auch andere Wege, Menschen herzustellen, die sogar Spaß machen, nebenbei gesagt. Menschen, die auf diesem Weg geboren werden, werden auch geliebt.
Wie sieht eine verantwortungsvolle Wissenschaft aus?
Es wurde mir entgegen gehalten: Wissen ist besser als Ignoranz, Fortschritt ist besser als Stillstand. Aber dann habe ich geantwortet: «Ja, das stimmt, aber nicht zu jedem Preis.» Wenn wir die Gehirne von einem Dutzend gesunden Neugeborenen herausnehmen und analysieren könnten, würden wir das Geheimnis des Gehirns lösen. Dafür gibt es gute Argumente, aber das Wissen ist den Preis nicht wert. Überschallfliegen ist wichtig für die Wissenschaft, aber der Hauptnutzen ist Mord. Da sage ich: «Scheiße!» Ich fordere Wissenschaftler auf, genau über die möglichen Konsequenzen ihres Handelns nachzudenken.
Ist jeder Fortschritt dem Trieb zu töten zu verdanken?
Ich bin kein Pazifist, denn ich glaube, dass man kein Pazifist sein kann. Man kann nur versuchen, immer mehr zum Pazifisten zu werden. Man ist auch nicht erwachsen, man wird erwachsen, das ist ein Prozess, der nie zu Ende ist. In Amerika gibt es Pillen, die es ermöglichen, locker 36 Stunden wach zu bleiben. In dem Irrenhaus, in dem wir leben, wird so etwas für das Militär genutzt. Das bekommen die Piloten, die lange Strecken fliegen müssen. Die meisten Erfindungen stehen im Zusammenhang mit militärischen Entwicklungen, das konnte ich am MIT bestens beobachten. Pentagon und MIT sind eine Drehtür, ich kann da Horrorgeschichten erzählen.
Wie sieht Ihr Menschenbild aus?
Ich glaube, das Böse ist in uns allen. Es wäre so schön, wenn wir in den Deutschen eine Gen-Struktur finden würden, die den Holocaust verantwortet. Sie haben den Holocaust aber nicht allein begangen. Der Eichmann lebt in uns allen, genau wie die Liebe in uns allen lebt. Beides kann aber auch unterdrückt werden. Ich komme zu Isaac B. Singer, der so gehasst wird, weil er Romane über Juden schrieb, in denen es Diebe, Mörder und Nutten gibt. Wir sind Menschen, wie alle anderen...[flüstert und lacht], bis auf dass wir viel besser sind!
Sie haben vor Jahren gesagt, die Menschheit wird vielleicht noch 100 Jahre leben, sieht Ihre Prognose immer noch derart düster aus?
Sollten wir die Klimakatastrophe überleben, sollte es keinen Atomkrieg geben, wird es trotzdem zum Ende kommen. Der Glaube, dass Wissenschaft und Technologie die Erde vor der Klimakatastrophe retten werden, ist irre. Mein Freund, Präsident Bush, hat jüngst die Hoffnung geäußert, dass die Wissenschaft uns retten wird. Nichts wird unsere Kinder vor einer irdischen Hölle retten! Nichts wird uns retten, außer aktivem Widerstand gegen die Gier des rohen Kapitalismus. Regierungen, Wirtschaftswissenschaftler, verbreiten verführerische Klischees: Wachstum, Konjunktur, Globalisierung, die als Exporte von Demokratie getarnt sind, aber als Rechtfertigung der Vergiftung der Erdatmosphäre und der Ausbeutung der armen Völker dienen. Das Bewusstsein, dass alle Menschen Geschwister sind, muss den heutigen Zeitgeist ersetzen.
Das Gespräch führten Maria Roca und Moritz Reininghaus. Es erschien im Januar 2008 in Jüdischen Zeitung und ist vermutlich das letzte Interview mit Joseph Weizenbaum. Quelle: https://web.archive.org/web/20100814135217/http://www.j-zeit.de/archiv/artikel.2303.html
